聲明：本期播客我們所討論的內容不代表各位嘉賓所在機構的觀點，並且所提到的項目也不構成任何投資建議。
主持人： Mint Ventures 研究合夥人 Alex
嘉賓： StarkNet 生態媒體 StarkNet Astro 創始人 Max（@Real_Maxlion); Mint Ventures 研究員王葉
大家好，歡迎來到由 Mint Ventures 發起的 WEB3 Mint To Be 在這裡我們已持續追問和深度思考，在 WEB3 世界裡澄清事實、探清現實、尋找共識，我是 Mint ventures 的研究員合夥人 Alex。本期播客，我們很榮幸邀請到了 StarkNet 生態媒體 StarkNet Astro 創始人 Max 以及 Mint Ventures 研究員王葉從賽道，競爭，形態三個層面對 zkRollup 進行深入探討，希望本期播客能讓聽眾朋友對整個zk賽道有進一步的了解。
聲明：本期播客我們所討論的內容不代表各位嘉賓所在機構的觀點，並且所提到的項目也不構成任何投資建議。
注：本期播客嘉賓 Max（@Real_Maxlion) 對 zk, zkEVM, zkR, zkVM 幾個概念進行了通俗化的解釋，我們在經過本人同意的前提下，搬運在這裡，方便各位聽眾朋友對本期播客有更好的理解。
- zk（zero-knowledge)：它是一種技術
- zkR: 是用 zk 做的 Rollup
- Rollup：是以太坊 Layer2
- zkEVM 和 zkVM 他們都是 zkR；zkEVM 兼容以太坊虛擬機；zkVM 有新的虛擬機
背景：
首先歡迎各位聽眾，我們今天聊的話題可能是我們 Mint Ventures 播客開播以來，可能比較艱深的一期。因為這次我們聊的是從年終回顧的角度，包括展望的角度，來聊一聊 zkEVM 賽道。今天邀請了兩位嘉賓，其中一位是 Max，另外一位是我們 Mint 的研究員王葉。我們先請 Max 來做一下自我介紹。
最大限度：
大家好，我是 StarkNet Astro 創始人。StarkNet Astro 是 StarkNet 上的一個生態媒體，我們主要專注於做 StarkNet 上的這些原創內容的分析和研究。之後我們可能會推出一些 Cairo 的教程來幫助開發者做一些 StarkNet 上的應用。之前我是一個獨立研究員，主要研究 zkRollup，合約錢包。
主持人：
OK，我們王葉也來介紹一下你目前主要關注的領域跟賽道。
王葉：
好的，大家好，我是 Mint Ventures 的研究員王葉，之前一直在研究零知識證明相關的一些賽道，包括各種 zkRollup，以及一些下游用到的硬件加速。今天也是有幸和大家一起交流 zkEVM 相關的一些動向。
主持人：
謝謝。好的，歡迎兩位。因為這期咱們的話題比較偏技術向，我自己本身不是技術出身，我估計很多聽眾應該也不是開發者出身，所以我會提問很多基礎概念的問題，也請兩位不吝解答一下，那我們就正式進入討論。
第一個問題其實跟以太坊相關，跟公鏈整個生態相關。我們知道現在以太坊整個 Layer2 在 TVL 方面已經超過了大部分的新公鏈。我剛剛看了一下 OP，加上 Arbitrum， 光這兩個 Layer2，它整個的 TVL 根據 DeFiLlama 數據，差不多是 20 個億左右，比大部分的 EVM 兼容鏈都要高了。
以太坊+Layer2 是否將是最有競爭力的多鏈體系
Q1: 在你們看來，很多人認為目前公鏈的格局已經定下來了，都認為以太坊疊加它的 Rollup-Layer two 是最有競爭的一個多鏈體系。二位是怎麼看這件事情的？你們認為目前在這樣的生態競爭情況下，勝負是不是已經基本上分出來了？
最大限度：
OK，我覺得以太坊 Layer2 的這套體系，相比波卡和 Cosmos，以及一些新興的模塊化區塊鏈，比如 Fuel，比如 Celestial 這些模塊化區塊鏈，我覺得它們確實有更大的競爭力。我們可以從數據上來看，無論是從 TVL 的絕對值，以及 TVL 的佔比，包括日活地址以及月活開發者，包括各種 Dapp 的數量，這些數據都可以證明以太坊是絕對的霸主，並且這種慣性也會使得以太坊在將來相當長時間之內繼續保持霸主地位。所以我現在覺得以太坊它毫無疑問是霸主，或者是一個最有競爭力的體系。但是我們仍然可以看到，在 Cosmos，包括一些模塊化區塊鏈上，甚至有更多的，比如定制化的一些 zkRollup，它們也在發聲，這些定制化的 zkRollup 和以太坊之外的那些多鏈體系，它們都是在以太坊體系之外的，也在蓬勃地發展。所以就目前而言，數據上來看，以太坊它確實是最有競爭力的。但是我們也不能忽視其它的一些新公鏈，像 Aptos（鏈）這些以太坊體系之外的公鏈發展，這是外部。
從內部上來看，前提是以太坊和它的 Layer2 放到一起來看，但是 Layer2 它們不一定和以太坊是高度綁定的。因為理論上來講， Layer2 它是可以脫離以太坊的。比如可能現在是有以太坊的數據可用性，在以太坊上做結算。但是在未來它們理論上它們是可以把自己數據可用性遷移到其它的鏈上，比如 Starknet，比如 zkSync。理論上來講，它們都是可以跑的，都是可以離開以太坊的。
所以我覺得就目前而言，以太坊加它的 Layer2 從事實上來看是最有競爭力的多鏈體系。但是在未來，它可能會面臨來自外部的 Move 系的新公鏈、Cosmos，包括波卡以及其它模塊化區塊鏈的競爭。而在內部，Layer2 之間會相互競爭，並且 Layer2 也有可能從以太坊內部背叛出去，成為新的公鏈。
主持人：
OK ，有一個小的話題我想稍微延展一下。咱們模塊化公鏈其實也是一個比較熱門，大家很關注的一個話題。剛剛你也提到了像模塊化公鏈，包括像 Cosmos 之類的，其實它們作為外部競爭力量，也是目前這場戰爭還沒有完全做到終局的一個很重要的原因。
模塊化區塊鏈 VS 以太坊 Layer2
Q2: 像模塊化的這種區塊鏈，它們在技術上或者在機制上，相對於以太坊加上 Layer2 這種競爭體系，它們的優勢跟長處是什麼？能不能給大家介紹一下？
最大限度：
像模塊化區塊鏈，比如無論是 Cosmos 還是 Fuel 這些新興的模塊化區塊鏈，我覺得它們最大的長處就是定制性或靈活性，比以太坊高很多。比如之前我們都知道用 Starkex 定制 zkRollup 的 DYDX，它們最後跑去了 Cosmos 上做自己的定制化的公鏈，如果我們同樣是作為一個應用鏈，我們在以太坊上做一個定制的 zkRollup，我們最後還是要給以太坊繳納 Gas Fee，這裡就有一個代幣經濟的結算問題。但如果我們是去 Cosmos 上自己做一個新的應用鏈，我們就不需要用別人的幣結算 Gas Fee，我們可以直接用自己的幣了。首先它的代幣經濟會更加自主一點。其次它的定制性也會更高一點，包括它的節點，包括它的各種共識層，數據可用性。在技術上，Cosmos 提供的這些 SDK，包括一套開發工具，會提供比以太坊應用鏈有更高定制化的空間。我覺得主要是這兩點，尤其是前一點是非常重要的。
主持人：
OK，明白。咱們還是回到剛剛我們問的那個話題。王葉在你看來，目前以太坊疊加 Layer2 在跟別的公鏈競爭過程的態勢下，大局是不是已經確定？還有沒有一些可能跟競爭對手能去挑戰的？
王葉：
我認為總體上目前以太坊的優勢還是比較大。現在的新公鏈也很難去自稱以太訪 killer 了。但是我覺得其它新公鏈在下一個週期還是存在一定的發展空間。因為以太坊綁定了特別多的用戶和各種生態，它的進化會比較慢，它的分片可能要等到 2025 年左右才能正式落地，以及現在比較火的 zkEVM 那種概念，也可能需要到 2024，2025 年才會有一個比較好的發展。所以到現在其它的高性能新公鏈，包括 Cosmos 這樣的模塊化區塊鏈，其實還都有不錯的發展窗口期。
比如剛才提到那個例子 DYDX，它如果是做以太坊的 Layer2，還是需要給以太坊交比較多的 Gas Fee，作為一些數據存檔，調檔記錄。目前在以太坊還沒有完全升級的情況下， DYDX 這筆費用支出已經高達數千萬了。它如果去 Cosmos 這筆錢是不需要對外支出，而且它是一個內部盈利的過程，這個應用鏈的敘事，其實短期還是成立的，甚至一度也有用戶在討論 Uni Chain 的話題。不過在以太坊徹底完成這兩大升級之後，我覺得以太坊的優勢地位還是會表現得非常明顯的。
主持人：
明白。剛剛其實咱們聊了以太坊疊加 Layer2 跟別的一些公鏈，包括剛剛 Max 也聊到了內部 Layer2 壯大之後會不會自己出走，形成跟以太坊競爭的話題。裡面一個很重要的概念，也是咱們今天去做年終回顧的一個核心概念，就是 zkRollup，包括 zkEVM 話題，這也是咱們今天聊的一個重點。
哪條 zkEVM 鍊或者生態是比較有發展前景的
Q3: 我們討論一下專門聚焦現在目前 zkEVM 賽道的一些項目。目前賽道的項目還是比較多，包括剛剛 Max 提到的 Starkware，包括 zkSync，包括 Polygon Hermez，包括 Scroll 等等這麼多項目。就在你們來看，尤其是 Max 來看，因為你自己是一個 Starkware 上面的生態開發者，你認為哪條 zkEVM 鍊或者生態是比較有發展前景的？
最大限度：
我自己覺得可能 Starknet 它相對而言更有優勢一點。我主要是從這幾個方面來看：工程進展，生態運營，開發社區，網絡性能以及它的去中心化程度這五個大的方面，因為它們現在都還是處於早期，所以只能往這些比較底層的東西來看。
首先看工程進展。Starknet 它和 zkSync 的功能進展，其實相對於其它的這些 zkEVM 是比較快一點的，因為它們現在是部分項目在主網，大部分項目在測試網上。我記得 Starknet 它的測試網項目是 500 多，zkSync 我記得是 300 多，它可能是近 400 的樣子。但是像其它的這些 Scroll，包括 Hermez 這些 zkEVM，它們都還處於一個測試網的階段，它們的測試網項目也不是特別多，這是應用方面。但是從整個工程進展的角度來看，它們都還屬於測試網階段。zkSync， Starknet 它們都在屬於即將向主網過渡的一個階段或準備階段。
從生態運營方面，如前面所說，Starknet 和 zkSync，它們項目會比較多一點，它們的應用生態會更繁榮一點。並且由於是 Starknet，它們非常看重原生應用的運營或者孵化。比如我們在很多的 zkEVM 也好，或者所有的 zkRollup 也好，我們可以在官方口徑中知道，其實它們主打的應用孵化敘事就是應用遷移。但是針對應用遷移的核心背景就是需要把以太坊的應用哄騙，或者吸引過來，它主要還是遷移在以太坊的東西。Starknet 它們運營團隊，尤其重視原生應用的孵化，尤其是鏈上游戲，鏈上 AI，還有包括合約錢包相關的生態，官方都會做黑客松，給人給錢來做相關的孵化。所以我覺得生態運營方面，Starknet 它們是有非常差異化的策略。
從開發社區的角度來看， Starknet 它們是有一個自己的編程語言，叫 Cairo，它們目前也出了很多教程，我認為是有比較熱情的開發者社區。對比之下，當然 Cairo 的開發社區肯定是不如 Solidity 的。從語言的角度來看，它作為一個新生的語言肯定是比不上 Solidity 的，但是 Cairo 它是一種零知識證明友好， zk 友好的開發語言。Cairo 的開發，它能夠帶有很多 zk 的特性，這個是 Solidity 所不具備的。所以我覺得 Cairo 語言的優勢也算是 Starknet 的優勢，因為它能夠讓我們寫的每個程序都直接生成電路，並且可證明。當然其它的環節也可以，可能不算特別大的優勢。
在網絡性方面， Starknet 它們用的 zk 證明系統是 STARK。是這樣的：所有的 zk 項目它們主要都使用兩類算法，一類叫 STARK，一類叫 SNARK。SNARK 有很多種，但是 STARK 這一類只有 STARK 這一種。Starknet 它們用的 zk 證明系統就是 STARK。STARK 和 SNARK 之間的主要差別在於 SNARK 更成熟，有更多成熟的開發工具和代碼庫。STARK 的缺點在於它比較新興，它的這些工具不太成熟，但是在性能方面， STARK 的擴展性是比 SNARK 要好的。比如在所有的 zkRollup 裡面，它們都會存在一個叫做證明者的角色證明，就是幫助排序器為它的計算生成一個證明。因為它不同於過去的區塊鏈，都是在鏈上來進行執行和驗證的。但是在 zkRollup 裡面，它們都是通過排序器在鏈下對交易進行一個排序和計算，但是它為鏈下的計算生成一個鏈上可驗證的一個證明而已。所以在 zkRollup 裡面，它們每個 zkRollup 都存在一個叫做證明者的角色，為計算生成證明。生成證明的過程中需要 zk 證明系統。不同的 zkRollup 項目都會使用不同的 zkP 系統。但是不同的 zkP 證明系統會直接影響到證明生成的速度，證明生成的尺寸大小以及證明印證的時間。我們再回到 zkP 系統的差異上來，所有的這些 STARKzkP 證明系統，它們的證明大小，證明滲透速度以及驗證時間的長度都是一個常數。但是 STARK 它的印證時間以及證明大小是一個變量，它的這兩個變量會隨著證明規模擴大而不斷降低。這個是 SNARK 所不具備的。所以 STARK 它在性能方面會有一個擴展性的優勢。當然它在性能方面的一個缺點就是它初始證明生成的尺寸會比 SNARK 大，我記得是百倍以上。比如可能 SNARK 是幾十 KB， STARK 可能就是幾 MB 了。所以 Starknet 使用的 STARK 證明系統也算是它們相對於其它 zkRollup 具備的一個性能優勢的基礎。這個是我覺得 Starknet 主要存在的一些核心優勢。
主持人：
OK，所以像你剛剛所說的這麼多理由，包括技術開發層面，包括目前生態的開發者數量層，包括一些語言上的優勢，這些是你們當時去選擇哪條 zk 生態去進行項目開發跟佈局的一些因素嗎？
最大限度：
是的，是那些理由。
主持人：
所以像你們從最開始去判斷這些因素，到目前你們項目已經正式在開發了，這個過程當中，整個生態跟你們當時的預判情況差別大不大？
最大限度：
當時的預判主要還是一個生態進展的問題，所有的 zkRollup 生態進展，我們估計至少會在明年年中甚至年末才會大規模的主網。
主持人：
當時說的明年是哪一年？
最大限度：
是今年（2023），進展基本還是符合我們的判斷，現實還是符合我們當時對未來的判斷。其實當時我們主要還有一個東西就是差異的問題，因為我們覺得 zkEVM，包括 Scroll，Hermez 它們之間的差異是很小的。我覺得主要在於它們的運營策略，我覺這個是它們跟 zkVM 之間的主要差異。但是 zkVM 之間的差異我覺得會非常大，因為它們的工程進度也好，還是技術特性也好，包括開發者社區的運營也好，因為 zkEVM 它們都是 Solidity，但是 zkSync 和 Starknet 它們可能就不一定。當然 zkSync 它們現在 Solidity 兼容做得很好。所以我覺得運營策略可能會是一個比較關鍵的差異點。
主持人：
明白。同樣的話題，剛剛咱們聊到了 zkEVM 這麼多賽道的項目當中，王葉你覺得哪個項目是你個人比較看好的？以及大概是一個什麼樣的原因？
王葉：
好的。因為以太坊生態非常龐大，而且以太坊的承載能力相對有限，所以對很多 zkRollup 都有各自的機會。我更喜歡 Scroll 一些這個項目。其實首先它做得非常原生，包括和以太坊各種運營模式的深度兼容。之前我們也提到過數據可用性的問題， 像 Starkware，像 zkSync，它們其實都有一些自己處理數據可用性的一些方案。但是 Scroll 團隊是堅持把所有數據可用性都完整交給以太坊主鏈，這些是非常原生，非常以太坊社區友好的。
甚至也有網友細心的發現， Vitalik 經常在提到 zkRollup 的時候，最先 @Scroll。其次就是它高度地去中心化，因為 zkRollup 要做的事情，首先就是一些人負責打包所有交易，其次就是一些人負責驗證所有交易，出證明。目前項目大多數還是中心化地在處理交易和證明的問題。
不過 Scroll 也是比較超前的，提出了去中心化地做一些驗證，也就是之前大家說的挖礦模式，這種其實也很容易受到原來一些社區的支持和參與。目前 Scroll 上線也有半年多了，各種生態發展數據其實也都非常好，所以我總體上對這個項目也是非常喜歡的。
Scroll 挖礦機制與 BTC 挖礦機制工作量證明的差異
Q4: 剛剛你提到的 Scroll 它去做去挖礦機制，跟像 BTC 這種挖礦機制是一樣的工作量證明嗎？還有它們倆的工作量證明之間有沒有一些很明顯的差異？能不能給我們介紹一下？
王葉：
好的，其實這兩個差異還是相對比較大的。比特幣的工作量證明其實就是大家所說的挖礦，是指所有人同時去生成區塊，包括交易記錄，包括時間戳，包括隨機數。讓大家試到一個隨機數滿足特定標準的時候，那個人就成功地挖到了區塊。如果一個比特幣區塊，有 1 萬個礦工同時在做，可能一個人做的是有效工作，其它人做的都是無效的工作。目前零知識證明挖礦驗證大家無效工作的比例還是相對比較低的，可能不同的幾個 zkRollup 稍微有些差異，比如有的涉及拍賣之類的，但是總體都沒有放那麼多的冗餘，可能跟以太坊 Staking 的冗餘程度差不多。所以 zk 挖礦的前景還是非常好，一方面解決這些痛點，另一方面也沒有造成太大的環保問題。曾經有文章說，比特幣最大的敵人之一就是環保。
主持人：
對，明白。咱們正好也藉剛剛王葉介紹 Scroll 的挖礦機制。咱們也聊到了硬件話題，因為它們 zk 都會用到硬件的礦機。我們知道目前 zkEVM 最大的阻礙之一就是證明速度。專門用來做 zk 挖礦的礦機商，包括這些創業項目，現在也逐漸火爆起來了，從去年開始就已經有蠻多項目在市面上進行融資，進行路演，我們都有聽說過。
如何看待零知識證明挖礦
Q5: 二位是怎麼看待這個賽道？關於零知識證明挖礦這個賽道，它核心競爭點是在競爭什麼東西？你們認為什麼樣的這種項目更能捕獲賽道未來的機會？
王葉：
好的。其實評價一個賽道，首先可能是看它的規模和增速。首先以太坊擴容目前幾乎是整個區塊鏈最大的賽道之一。zkRollup 應該算是以太坊擴容賽道裡表現最好的細分賽道之一。現在 zkRollup 最核心的問題就是剛才提到它的基本運營模式是先對交易進行打包，然後出證明，如果打包非常快，但是出證明非常慢，這就是一個非常脫節的流水線，所以這樣一個流水線是一定需要把證明的時間跟上來的。解決掉證明時間的問題，最核心的就是使用硬件進行加速。這個賽道目前的項目也已經比較多了，至少 Scroll，Polygon Hermez 這些都已都明確宣布要入局，包括一些其它零知識證明專用鏈也有意向參與。再有之前暫時中心化的 Starkware，zkSync，也不排除這種可能。所以這個賽道總體上隨著項目數量的快速增加和以上提到幾個項目的快速發展，市場增速還是很快的。挖礦的核心角度就是礦工投入一些成本，獲取一定量的產出。所以這個市場上，最核心的競爭力就是曠工眼中的性價比。一方面礦工買入這些硬件需要花費多少的資金，另一方面這些硬件它能用多久，能運行得有多快。硬件其實大致可以分為CPU ，GPU ，FPGA ，還有比較新的 ASIC ，它是運行速度最快，但是運行成本會相對比較高。目前相對常用的可能還是在 GPU 上，研發成本相對低。這個賽道核心競爭可能還是會按剛才從 CPU 到 GPU，再一度到 ASIC 這樣一個總體發展趨勢，最後是拼性價比，最後的競爭大概率是 ASIC 勝出，但是現在 GPU 還是會有不錯的發展前景。
主持人：
像目前這種 zk 的硬件商，或者是一些 zk 礦機製造商，它們從方案選擇來看，大部分還是選擇你剛剛所說的 GPU 這種是吧？
王葉：
對，ASIC 更多的是比較後期大家算盤已經相對固定的階段。ASIC 是批量生產來降低規模，ASIC 在算法相對不固定，賽道相對早期的情況下，可能成本還是相對要高一些。
主持人：
你說的這個成本，我理解的是不是因為 ASIC 它這種方式比較固定，所以它很難去應對算法的變化跟遷移，導致它切換的成本很高。對嗎？
王葉：
是的。CPU 就是一種通用型的電腦引擎，基本上什麼都可以處理的。ASIC 基本上是針對已經確定的算法進行定制。
主持人：
明白，所以 ASIC 它目前方案沒有被採用，主要是目前這個算法還沒有形成固定的共識跟固定的範式。剛剛這個話題，因為我們也邀請 Max 來聊一下，因為相當於零知識證明的挖礦解釋整個 zkEVM 偏上游，像這類賽道，包括這類賽道發展的影響，對於你們項目來說，你們考量的點大概會是什麼樣。
最大限度：
從開發角度來講，它會使用礦機，直接和每個 zkRollup 的去中心進展，或者包括整個主網的進展直接相關。因為我們前面講到所有的 zkRollup，它們都有會有一個類似於證明者的環節來為計算生成證明，生成證明的證明者它們就會用這些礦機。我不清楚 Scroll 和其它的 zkEVM，但是在 Starknet 裡面，它們是傾向於把排序器和證明者合二為一的，所以它們排序器的去中心是很好做的，但是證明者它的去中心是需要等待 zk 礦機做出來，並且這些礦機它們有一個兼容性的問題，就是存在一個 zkP 的兼容性的問題。因為不同的 zkRollup，它們用的不同的 zkP，所以它們可能每一個 zkRollup，它們都有動力去自己孵化一個自己的礦機。
再回到去中心的生產上來。礦機直接和開發相關的是：它會和排序器合二為一。因為具體而言，比如在 Starknet 裡面，它用的 STARKzkP，它是支持遞歸證明的。遞歸證明就是可以把很多個證明合併成一個證明。但是它合併的要求是需要我這個節點，這個證明者必須是排序器，或者在 Starknet 裡面，我們對一個證明的前提是最好我們自己又做計算，又做驗證還做證明的生成。所以它會傾向於或者把排序器和證明者合二為一。這對我們開發的要求就在於我們需要自己運行一個礦機，這個是對我們直接的影響。假如我們要在 Starknet 上做開發，自建節點，我們就得自己去買礦機。但如果它們礦機還沒做出來，我們就只能用中心化的 Starknet 官方共享的那個證明者來為我們程序的輸出生成證明。
主持人：
OK。像咱們剛剛聊了 zk 賽道的項目方的整個橫向的實力，以及它們未來發展的對比，也聊了一下 zk 賽道比較上游礦機的零知識證明挖礦賽道的一些情況，實際上這兩部分都跟整個 zkEVM 進展問題高度相關。從各個的 zkEVM 項目方它們公佈的一個信息來看，包 zkSync，Polygon Hermez，它們都還是有不錯的進展，從它們公佈的信息來看，但是像 Arbitrum 它則表示：真正的 zkEVM 上線還非常遙遠。
zkEVM 項目當前大致在什麼發展水平，以及當下阻礙發展的難題
Q6: 在兩位看來，zkEVM 它目前到底在一個什麼樣的發展水平？它主網上線比較靠譜的時間可能會在什麼時候，目前它們的難題可能是哪些？
最大限度：
我現在覺得它們的發展水平可能還在 40% 左右。因為所有的 zkRollup 它們其實都有一個官方路線圖，比如 Scroll 它們官方規劃是有 6 步的，現在已經完成了第二步，準備向第三步進行了。zkSync 官方規劃有 10 個步驟，但是已經完成了 5 個。Starknet 它們的路線圖比較粗，大概正在第三步到第四步。具體它們還有很多事要做，這個暫且不說，包括 Polygon 它們的 Hermez，Polygon 它們在 22 年年初的時候，它們有一個 zk 的戰略規劃，它們大概都給旗下的所有的 zkRollup，包括 Layer2 都做了一個時間表，大部分它們都是會計劃在去年的 Q3 上主網，但實際上它們是在 Q4 上測試網，可能大概推遲了兩三個季度。如果按照時間來瞬移順延， Polygon Hermez 可能會在今年夏天或者今年 Q3 到 Q4 才能上主網。按照去年的規劃來反推，這個是 Polygon。Scorll 按整個 zkEVM 的主網的時間，目前的進展包括路線圖來順延推理，大概都會在 Q4 或年底的時候才能上主網，大概的時間範圍還是這個樣子。它們主要的主網關鍵點，我覺得主要在於前面講到 zk 礦機的推出，因為 zk 礦機直接影響到網絡的去中心程度，礦機是第一個關鍵點，我覺得這個算是最關鍵的地方了，包括它們的一些去中心的 Layer2 節點之間的通信協議，共識怎麼處理，包括 zkSync 的 LLVM 編譯器有沒有做完。還有比如像 Starknet 每個不同的 zkRollup， 它們具體上主網的關鍵因素可能會有點不一樣，比如 Hermez 和 Scroll，它們可能會偏向於在等待自己激勵機制的完成。Starknet 它們可能會等待 Cairo 語言 1. 0 的更新完成。包括它們的自己的 Cairo VM 之間並行的共識怎麼去設計？包括像 zkSync，它們可能會等待自己對更多語言的這套編譯器和開發工具的完成。
主持人：
各自有各自不同的任務和挑戰，卡在不同的地方，明白。像剛剛我們問的問題包括各個 zk 項目，它們上線的時間預期以及發展水平。王葉有沒有一些不同的看法？
zkRollup 基本工作流程
Q7: 另外就是想請王葉介紹一下，因為我們發現其實聽到目前為止，我估計可能對zk沒有那麼了解的聽眾都會有一個疑問，就是 zkRollup 基本工作流程是怎麼樣？我們都知道 Rollup 是把二層的數據統一一打包上傳以太坊，依託於以太坊一個安全性因素， 那麼 zk 在打包上傳的過程當中，發揮的主要作用是什麼？大概的工序是怎麼樣？
王葉：
好的，可能在第一點上剛才已經說得比較詳細了，我也沒有特別多不同的意見。在第二個點上，一個基本的想法，在以太坊這條主鏈處理效率不夠高的情況下，可能會出現一種類似銀行總行和銀行分行這樣一種擴容的關係。比如以太坊作為一個銀行的總行，在各地開很多分支機構，讓它們去每次處理很多筆不同的交易，最後每個分支機構給以太坊上傳一個匯總表，交給以太坊檢查存檔，是這樣一個基本流程。早期一些已經廢棄的方案，主要問題還是在於以太坊不太方便去驗證和存檔，所以已經廢棄了，包括之前的 Plasma 之類的。
主持人：
剛剛你舉的比喻以太坊是總行，別的是分行，別的分行其實在你概念裡就是 Layer2。
王葉：
是的，其實 Optimistic Rollup 的概念可能略微像以太坊這個總行收到 OP Rollup 賬單之後，把這些賬單全都公示出來。如果在公示期內沒有異議，這筆賬單就被確認和存檔了。SDK Rollup 的想法更多是通過數學進行壓縮，原先 30 頁的賬單可能會被壓縮成只有一頁，那麼這個時候以太坊的驗證工作也會變得非常少，並且驗證存檔工作都會變得比較輕鬆，同時也能保證一定的安全性。其實 zk 的核心就是在進行壓縮，目前可能感覺至少應該有 30 倍到 50 倍的壓縮水平線，具體也可以去算。這是大的 zk 的能力。
zk 內部剛才說的有一群負責人叫 sequencer，它們更多的是負責把交易給收集打包，另外一群人叫 prover，它們去把以上的交易記錄進行壓縮，出一個證明，是這樣一個基本的模式。因為以太坊當初設計的時候是沒有考慮零知識證明技術的，所以以太坊很多原生的處理能力，可能和零知識證明很不兼容，就在以太坊上支持一些 Dex 或者藉貸之類的功能，在零知識證明上還不能很好地運轉。所以早期的 zkRollup 幾乎只有轉賬，沒有智能合約運行的功能。現在各種 zkRollup 做的一個比較重大的事情，首先把以太坊上原先智能合約的各種函數給翻譯過來，對於 Stackware 來說可能是一些專用型的風格，衍生品的邏輯翻譯一圈，像遊戲 NFT 的邏輯翻譯一圈，對應 DYDX，IMX 這樣。Scroll 這種項目可能更多的是希望把所有的邏輯都給徹底編譯成 zk 化，當然這些都是比較好的項目。像 Starkware 專用型，目前很多生態都已經有了不錯的運營數據，像 DYDX，IMX，像 Scroll 更宏大的願景，它可能會發展更慢一些，因為那些函數全都按照零知識證明的邏輯去轉寫之後，運行起來會非常慢，所以還需要比較多硬件加速和一些算法優化的過程。
主持人：
好的，感覺這樣講過之後應該比較清楚，包括剛剛比喻也非常好理解。我們今剛剛聊了 zkEVM，也聊了 Layer2 的一些情況，以及包括 zkEVM 上游礦業的一些情況，包括各條鏈目前發展的技術進度，以及目前它們在解決的核心技術難點或者技術任務是什麼。
我們想再聊一下另外一個概念，可能這個概念大家關注跟聽說的就沒有像 zk 那麼熱了，但這個其實也是一個很有價值的話題，就是所謂的 Layer3。目前來看 Layer3 概念像 Starkware，像 zkSync 都有它相關的框架跟發布的內容，包括 Vitalik 最近也對 Starkware 發布的內容，也做了一些梳理跟輸出，包括 OP 自己也有 OP Stack 相關規劃。
關於 Layer3 的看法
Q8: 兩位是怎麼看待 Layer3 概念？你們認為這個概念目前去討論跟關注有價值嗎？會不會太早？包括這個概念大概是什麼，也希望兩位根據各自的理解給我們介紹一下。
最大限度：
首先講一下 Layer3 它大概的一個定義，因為我們知道 Layer2 是長在 Layer1 上的，它的數據可用性和它的結算是在以太坊的。同理 Layer3 也是這樣的，它的數據可用性和結算也在 Layer2 上。我們就可以把 Layer3 置於 Layer2 就像 Layer2 對 Layer1 一樣，是完全成立的。我們可以把它理解為應用鏈，我們知道 Cosmos 上有很多這種應用鏈。首先，Layer2 它是一個通用的網絡，但是我們也可以在 Layer2 上為某一類應用專門做一個定制化的 Layer3 只不過它可能不如 Cosmos 的靈活性更高而已。所以簡單的定義 Layer3 就可以理解為是一種 Layer2 上的 Layer2，Layer2 上的應用鏈。看待整個 Layer3 的一個設計，比如 Opportunity，我覺得它們的階段還是比較早期的，它們主要還是一個 idea 階段，它們離最終的工程實踐我覺得還差很多。我覺得 zkSync 會比較成熟一點，我不清楚它們代碼的開源程度是多少，我知道 zkSync 它們是有一套自己的 SDK 界面，包括它們的一套編譯器和開發工具的。zkSync 它們是有一些正兒八經的開發工具拿來做 Layer3 的。它們也計劃在 Q1 發布一個 Layer3 的原型，它們自己不僅有工具，它們也打算先發一個原型，做一個範例給大家看一下，這個是 zkSync。
Starknet 的問題在於它們不是很開源，它們代碼還沒開源。但是它們是打算在 Q1 的時候發布一個項目，叫做 Cairo VM，它是一個用 Cairo 寫的 zkVM，它們是打算把這個項目做一個 Layer3 來發布，就是說 Starknet 它們也會發布一個 Layer3 的案例應用出來。但是它們的問題在於，相對於其它項目，它的開源程度可能不是那麼高，並且所有的這些 Layer3，它們都會需要等待證明者的去中心，或者等待一個礦機。所以總的來看這個 Layer3 還相對早期，因為我覺得比技術驗證更重要的是市場的驗證，因為現在 Layer2 的邏輯還沒跑通，包括 Layer2 用戶也不夠多，所以我覺得現在去佈局 Layer3 會相對早期一點，所以可能還是會等待技術和市場的成熟。
主持人：
明白，還是剛剛那個問題，我們知道 Layer2 是對 Layer1 的擴容，剛剛 Max 聊到了像 Layer3，更多是偏一些具體應用方向，這可能是它的價值之一。王葉怎麼看 Layer3 的價值，包括它的發展階段。
王葉：
好的，其實發展階段目前看還是比較少的，因為包括 Vitalik 的文章，其它各種分析都表明大家還不能很清晰地定義 Layer3 是什麼，以及具體會是什麼樣的明確形態。只是大致地覺得它們應該是把數據可用性交給 Layer2，然後在 Layer3 上進行一些定制，包括一些隱私功能，包括其它應用鏈的模式。然後發展階段可能 zkSync 近期會有些上線的規劃，Starkware 也是一直有這樣一個願景，OP 目前還確實很早…
主持人：
明白。所以總體來說 Layer3 還處在早期的一個定義階段，同時它的必要性，未來長期的發展方向還需要思考。我們再來聊另外一個話題，剛剛前面聊到我們 Layer2 之前，像 DYDX，包括像 Starkware 它們作為以太坊的 Layer2，它們要把數據在以太坊做存檔，需要出大量的費用，成本非常的高。所以從 zkSync 再到項目，其實處在一個高度虧損的狀態。
以太坊 EIP-4844 提案的內容以及影響
Q9: 我們知道像今年以太坊很重要的一個提案就是 EIP-4844，首先各位先幫我們介紹一下 EIP-4844 這個提案，它的內容是什麼？它可能帶來的影響是什麼？另外這個方案據說能夠給 Layer2 的成本將降低近 100 倍，它大概的實現的邏輯是怎麼樣？可能的影響是怎麼樣？
王葉：
原先以太坊存檔可能是這樣一個模式：所有的交易記錄都需要一一地被交給以太坊驗證，完整的存檔，永久保存。但是實際在操作過程中，大家發現很多數據可能存檔之後並沒有調檔之類的需求。以太坊之前的很多設計都過於冗餘了，所以 EIP-4844 可能更多的是相當於各種 Layer2，把數據先傳到一個類似外接硬盤的東西，這樣一個硬盤再經過大概 30 天之後，發現已經總體沒有太多需求的情況下，可能以太坊就把這些數據空間給移除掉了，由此省下來比較多的空間，也就省下來比較多 Layer2 運行的成本，這是 4844 在做的事情，大概就是今年會落地的坎昆升級，在大約四月會有測試，五到六月能正式實現，這對 Layer2 的整個成本還是一個比較大的利好。
主持人：
明白，像剛剛你提到的兩個基礎點，咱們提到把之前沒有那麼多調檔需求的數據放在所謂的外接硬盤，我也看過一些具體技術上的說明，這個外接硬盤其實還是以太坊共識層的一個節點，它自己在做儲存是吧？
王葉：
是的，目前還是會交給以太坊進行一個儲存。
主持人：
但是因為它不需要廣播，可能就不是所有的節點都需要去存，只是它放有需要調檔的， 30 天內它可以來調一下，來驗證，來下載一下。
王葉：
是的。
主持人：
有個問題想問一下 Max，剛剛咱們聊到模塊化區塊鏈，它們的一個問題在於，如果是寄生在以太坊上面，它還是需要去支付以太坊 Gas Fee，因為 Gas Fee 可能也比較貴。如果通過坎昆升級，通過 EIP-4844 之後， Layer2 的費用能夠降低那麼多，像 Layer2 上面的應用，是不是會沒有那麼大的動機自己去做模塊化區塊鏈的開發，或者自己應用鏈開發？
最大限度：
我覺得首先從成本的角度上來看，哪怕以太坊它通過 4844 之後，雖然現在沒通過，但哪怕之後通過，成本相對於自己做一個新的數據可用性，自己做新的存儲，我覺得以太坊還是會特別高。我覺得其他的 Layer2 也好，或者一些模塊化區塊鏈將以太坊作為一個結算層或者數據可用性的模塊，主要是為了繼承以太坊的生態，成本我覺得是很重要，但可能不是最重要的一個東西。因為以太坊的 Gas 儘管能夠通過 4844 降低，但是在所有的區塊鏈裡面還是算比較高的。
主持人：
好，我們今天最後一個話題，剛剛咱們聊了很多的 zkEVM 的項目，大部分項目目前還沒發幣，包括它要去支付以太坊上鍊的費用，是自己掏錢在做。如果發幣了之後，它其實是可以用自己的代幣，有了新的貨幣手段，可以去進行很多的操作。
zk 項目的代幣模型與價值捕獲
Q10: 方不方便大家講一下。你們比較關注的這些zk項目，目前的發幣計劃，包括它們代幣模型跟捕獲大概是怎麼樣？
最大限度：
我可能主要是 Starknet 了解多一點 zkSync 和其它的可能一會需要王老師來補充一下。我記得 Scroll 和 Hermez，它們是一個 POE 的模型。Starknet 是一個 POS 的模型。其實 POE 也可以理解為是 POS，大概所有的 Layer2 或者 zkRollup 它們用的模型主要還是 POS，需要證明者或者排序器。你要質押代幣才能夠來做出塊，或者來為計算生成證明，你質押代幣才有排序和證明的資格，你成功地排序和證明之後，你能夠獲得一個代幣的獎勵。
它們的主要機制還是一個 POS，只是具體可能有一些機制，數值上的略微差異。但它們主要還是 POS 的機制。它們的代幣價值捕獲，其實就適用於質押，支付 Gas。我覺得從這個角度上來看，其實可以把它們以太坊這個幣的價值我覺得是完全可以等同的，只不過它們是用在自己的網絡上，大概就是這個樣子。
主持人：
明白。像剛剛 Max 主要聊了一下 Starknet。王葉看看對於另外一些 zk 項目，它代幣的發幣情況，包括經濟模型，價值捕獲如果有了解，也可以分享一下。
王葉：
好的，zkSync 首先一個特別直觀的想法就是 zkPorter 是一個自己做數值可用性的東西，而是 zkPorter 要去中心化，顯然 zkSync 代幣就是要給它們做質押來保證系統安全性的 staking 的模式。像 Scroll 相對是明顯的挖礦模式，其實基本上也相當於用 Scroll 作為內部的礦工獎勵。，再給以太坊交 ETH ，Gas fee。Polygon Hermez 這個項目總體上總體上大致給以太坊肯定還是 ETH。2 層內部之前那種 POE 的模式應該是內部之間用 Matic 代幣進行交易。我看的用戶端好像目前還是用 ETH 做 Gas fee 要多一些，當然目前還是測試網階段，所以也都沒有特別完整的信息。總體上因為 EIP-4844 之後，這些 zkRollup 還是會有一些基本面的提升，所以感覺未來也會創造出一些大家關注的投資機會。
主持人：
明白，還是再聊一下 4844，4844 實行之後，這些 Layer2 要去支付的 Gas 成本能夠降低很多，到那個時候疊加它們自己代幣，可能已經有了發幣計劃，或者幣已經上了，它們這些以往的虧損是不是能夠得到一個很大的緩解？大概有沒有預期？
王葉：
我覺得我還是挺相信 zkRollup 能實現各種收支平衡的。可能現階段收支不平衡也是因為其它項目受到非常多的融資，也就有充足的資金來壓低價格，去吸引用戶，做這樣一些事情。
主持人：
OK，咱們今天整個討論的話題暫時到為止，因為今天的話題特別的偏技術，各位聽眾可能會聽得有些吃力。最後我們會把今天兩位嘉賓，包括我們整個主線的所有內容總結成文字版本，附在我們播客下面的鏈接，大家感興趣可以去看一下我們的文字版本。最後感謝兩位的時間，也感謝各兩位來給我們分享這麼多關於行業，關於 zk 比較前沿並且很詳細的知識！
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