声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点，并且所提到的项目也不构成任何投资建议。
主持人：Mint Ventures 研究合伙人 Alex
嘉宾：StarkNet 生态媒体 StarkNet Astro 创始人 Max（@Real_Maxlion); Mint Ventures 研究员王叶
大家好，欢迎来到由 Mint Ventures 发起的 WEB3 Mint To Be 在这里我们已持续追问和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事实、探清现实、寻找共识，我是 Mint ventures 的研究员合伙人 Alex。本期播客，我们很荣幸邀请到了 StarkNet 生态媒体 StarkNet Astro 创始人 Max 以及 Mint Ventures 研究员王叶从赛道，竞争，形态三个层面对 zkRollup 进行深入探讨，希望本期播客能让听众朋友对整个zk赛道有进一步的了解。
声明：本期播客我们所讨论的内容不代表各位嘉宾所在机构的观点，并且所提到的项目也不构成任何投资建议。
注：本期播客嘉宾 Max（@Real_Maxlion) 对 zk, zkEVM, zkR, zkVM 几个概念进行了通俗化的解释，我们在经过本人同意的前提下，搬运在这里，方便各位听众朋友对本期播客有更好的理解。
- zk（zero-knowledge)：它是一种技术
- zkR: 是用 zk 做的 Rollup
- Rollup：是以太坊 Layer2
- zkEVM 和 zkVM 他们都是 zkR；zkEVM 兼容以太坊虚拟机；zkVM 有新的虚拟机
背景：
首先欢迎各位听众，我们今天聊的话题可能是我们 Mint Ventures 播客开播以来，可能比较艰深的一期。因为这次我们聊的是从年终回顾的角度，包括展望的角度，来聊一聊 zkEVM 赛道。今天邀请了两位嘉宾，其中一位是 Max，另外一位是我们 Mint 的研究员王叶。我们先请 Max 来做一下自我介绍。
Max:
大家好，我是 StarkNet Astro 创始人。StarkNet Astro 是 StarkNet 上的一个生态媒体，我们主要专注于做 StarkNet 上的这些原创内容的分析和研究。之后我们可能会推出一些 Cairo 的教程来帮助开发者做一些 StarkNet 上的应用。之前我是一个独立研究员，主要研究 zkRollup，合约钱包。
主持人：
OK，我们王叶也来介绍一下你目前主要关注的领域跟赛道。
王叶：
好的，大家好，我是 Mint Ventures 的研究员王叶，之前一直在研究零知识证明相关的一些赛道，包括各种 zkRollup，以及一些下游用到的硬件加速。今天也是有幸和大家一起交流 zkEVM 相关的一些动向。
主持人：
谢谢。好的，欢迎两位。因为这期咱们的话题比较偏技术向，我自己本身不是技术出身，我估计很多听众应该也不是开发者出身，所以我会提问很多基础概念的问题，也请两位不吝解答一下，那我们就正式进入讨论。
第一个问题其实跟以太坊相关，跟公链整个生态相关。我们知道现在以太坊整个 Layer2 在 TVL 方面已经超过了大部分的新公链。我刚刚看了一下 OP，加上 Arbitrum， 光这两个 Layer2，它整个的 TVL 根据 DeFiLlama 数据，差不多是 20 个亿左右，比大部分的 EVM 兼容链都要高了。
以太坊+Layer2 是否将是最有竞争力的多链体系
Q1: 在你们看来，很多人认为目前公链的格局已经定下来了，都认为以太坊叠加它的 Rollup-Layer two 是最有竞争的一个多链体系。二位是怎么看这件事情的？你们认为目前在这样的生态竞争情况下，胜负是不是已经基本上分出来了？
Max：
OK，我觉得以太坊 Layer2 的这套体系，相比波卡和 Cosmos，以及一些新兴的模块化区块链，比如 Fuel，比如 Celestial 这些模块化区块链，我觉得它们确实有更大的竞争力。我们可以从数据上来看，无论是从 TVL 的绝对值，以及 TVL 的占比，包括日活地址以及月活开发者，包括各种 Dapp 的数量，这些数据都可以证明以太坊是绝对的霸主，并且这种惯性也会使得以太坊在将来相当长时间之内继续保持霸主地位。所以我现在觉得以太坊它毫无疑问是霸主，或者是一个最有竞争力的体系。但是我们仍然可以看到，在 Cosmos，包括一些模块化区块链上，甚至有更多的，比如定制化的一些 zkRollup，它们也在发声，这些定制化的 zkRollup 和以太坊之外的那些多链体系，它们都是在以太坊体系之外的，也在蓬勃地发展。所以就目前而言，数据上来看，以太坊它确实是最有竞争力的。但是我们也不能忽视其它的一些新公链，像 Aptos（链）这些以太坊体系之外的公链发展，这是外部。
从内部上来看，前提是以太坊和它的 Layer2 放到一起来看，但是 Layer2 它们不一定和以太坊是高度绑定的。因为理论上来讲， Layer2 它是可以脱离以太坊的。比如可能现在是有以太坊的数据可用性，在以太坊上做结算。但是在未来它们理论上它们是可以把自己数据可用性迁移到其它的链上，比如 Starknet，比如 zkSync。理论上来讲，它们都是可以跑的，都是可以离开以太坊的。
所以我觉得就目前而言，以太坊加它的 Layer2 从事实上来看是最有竞争力的多链体系。但是在未来，它可能会面临来自外部的 Move 系的新公链、Cosmos，包括波卡以及其它模块化区块链的竞争。而在内部，Layer2 之间会相互竞争，并且 Layer2 也有可能从以太坊内部背叛出去，成为新的公链。
主持人：
OK ，有一个小的话题我想稍微延展一下。咱们模块化公链其实也是一个比较热门，大家很关注的一个话题。刚刚你也提到了像模块化公链，包括像 Cosmos 之类的，其实它们作为外部竞争力量，也是目前这场战争还没有完全做到终局的一个很重要的原因。
模块化区块链 VS 以太坊 Layer2
Q2: 像模块化的这种区块链，它们在技术上或者在机制上，相对于以太坊加上 Layer2 这种竞争体系，它们的优势跟长处是什么？能不能给大家介绍一下？
Max:
像模块化区块链，比如无论是 Cosmos 还是 Fuel 这些新兴的模块化区块链，我觉得它们最大的长处就是定制性或灵活性，比以太坊高很多。比如之前我们都知道用 Starkex 定制 zkRollup 的 DYDX，它们最后跑去了 Cosmos 上做自己的定制化的公链，如果我们同样是作为一个应用链，我们在以太坊上做一个定制的 zkRollup，我们最后还是要给以太坊缴纳 Gas Fee，这里就有一个代币经济的结算问题。但如果我们是去 Cosmos 上自己做一个新的应用链，我们就不需要用别人的币结算 Gas Fee，我们可以直接用自己的币了。首先它的代币经济会更加自主一点。其次它的定制性也会更高一点，包括它的节点，包括它的各种共识层，数据可用性。在技术上，Cosmos 提供的这些 SDK，包括一套开发工具，会提供比以太坊应用链有更高定制化的空间。我觉得主要是这两点，尤其是前一点是非常重要的。
主持人：
OK，明白。咱们还是回到刚刚我们问的那个话题。王叶在你看来，目前以太坊叠加 Layer2 在跟别的公链竞争过程的态势下，大局是不是已经确定？还有没有一些可能跟竞争对手能去挑战的？
王叶：
我认为总体上目前以太坊的优势还是比较大。现在的新公链也很难去自称以太访 killer 了。但是我觉得其它新公链在下一个周期还是存在一定的发展空间。因为以太坊绑定了特别多的用户和各种生态，它的进化会比较慢，它的分片可能要等到 2025 年左右才能正式落地，以及现在比较火的 zkEVM 那种概念，也可能需要到 2024，2025 年才会有一个比较好的发展。所以到现在其它的高性能新公链，包括 Cosmos 这样的模块化区块链，其实还都有不错的发展窗口期。
比如刚才提到那个例子 DYDX，它如果是做以太坊的 Layer2，还是需要给以太坊交比较多的 Gas Fee，作为一些数据存档，调档记录。目前在以太坊还没有完全升级的情况下， DYDX 这笔费用支出已经高达数千万了。它如果去 Cosmos 这笔钱是不需要对外支出，而且它是一个内部盈利的过程，这个应用链的叙事，其实短期还是成立的，甚至一度也有用户在讨论 Uni Chain 的话题。不过在以太坊彻底完成这两大升级之后，我觉得以太坊的优势地位还是会表现得非常明显的。
主持人：
明白。刚刚其实咱们聊了以太坊叠加 Layer2 跟别的一些公链，包括刚刚 Max 也聊到了内部 Layer2 壮大之后会不会自己出走，形成跟以太坊竞争的话题。里面一个很重要的概念，也是咱们今天去做年终回顾的一个核心概念，就是 zkRollup，包括 zkEVM 话题，这也是咱们今天聊的一个重点。
哪条 zkEVM 链或者生态是比较有发展前景的
Q3: 我们讨论一下专门聚焦现在目前 zkEVM 赛道的一些项目。目前赛道的项目还是比较多，包括刚刚 Max 提到的 Starkware，包括 zkSync，包括 Polygon Hermez，包括 Scroll 等等这么多项目。就在你们来看，尤其是 Max 来看，因为你自己是一个 Starkware 上面的生态开发者，你认为哪条 zkEVM 链或者生态是比较有发展前景的？
Max：
我自己觉得可能 Starknet 它相对而言更有优势一点。我主要是从这几个方面来看：工程进展，生态运营，开发社区，网络性能以及它的去中心化程度这五个大的方面，因为它们现在都还是处于早期，所以只能往这些比较底层的东西来看。
首先看工程进展。Starknet 它和 zkSync 的功能进展，其实相对于其它的这些 zkEVM 是比较快一点的，因为它们现在是部分项目在主网，大部分项目在测试网上。我记得 Starknet 它的测试网项目是 500 多，zkSync 我记得是 300 多，它可能是近 400 的样子。但是像其它的这些 Scroll，包括 Hermez 这些 zkEVM，它们都还处于一个测试网的阶段，它们的测试网项目也不是特别多，这是应用方面。但是从整个工程进展的角度来看，它们都还属于测试网阶段。zkSync， Starknet 它们都在属于即将向主网过渡的一个阶段或准备阶段。
从生态运营方面，如前面所说，Starknet 和 zkSync，它们项目会比较多一点，它们的应用生态会更繁荣一点。并且由于是 Starknet，它们非常看重原生应用的运营或者孵化。比如我们在很多的 zkEVM 也好，或者所有的 zkRollup 也好，我们可以在官方口径中知道，其实它们主打的应用孵化叙事就是应用迁移。但是针对应用迁移的核心背景就是需要把以太坊的应用哄骗，或者吸引过来，它主要还是迁移在以太坊的东西。Starknet 它们运营团队，尤其重视原生应用的孵化，尤其是链上游戏，链上 AI，还有包括合约钱包相关的生态，官方都会做黑客松，给人给钱来做相关的孵化。所以我觉得生态运营方面，Starknet 它们是有非常差异化的策略。
从开发社区的角度来看， Starknet 它们是有一个自己的编程语言，叫 Cairo，它们目前也出了很多教程，我认为是有比较热情的开发者社区。对比之下，当然 Cairo 的开发社区肯定是不如 Solidity 的。从语言的角度来看，它作为一个新生的语言肯定是比不上 Solidity 的，但是 Cairo 它是一种零知识证明友好， zk 友好的开发语言。 Cairo 的开发，它能够带有很多 zk 的特性，这个是 Solidity 所不具备的。所以我觉得 Cairo 语言的优势也算是 Starknet 的优势，因为它能够让我们写的每个程序都直接生成电路，并且可证明。当然其它的环节也可以，可能不算特别大的优势。
在网络性方面， Starknet 它们用的 zk 证明系统是 STARK。是这样的：所有的 zk 项目它们主要都使用两类算法，一类叫 STARK，一类叫 SNARK。SNARK 有很多种，但是 STARK 这一类只有 STARK 这一种。 Starknet 它们用的 zk 证明系统就是 STARK。 STARK 和 SNARK 之间的主要差别在于 SNARK 更成熟，有更多成熟的开发工具和代码库。STARK 的缺点在于它比较新兴，它的这些工具不太成熟，但是在性能方面， STARK 的扩展性是比 SNARK 要好的。比如在所有的 zkRollup 里面，它们都会存在一个叫做证明者的角色证明，就是帮助排序器为它的计算生成一个证明。因为它不同于过去的区块链，都是在链上来进行执行和验证的。但是在 zkRollup 里面，它们都是通过排序器在链下对交易进行一个排序和计算，但是它为链下的计算生成一个链上可验证的一个证明而已。所以在 zkRollup 里面，它们每个 zkRollup 都存在一个叫做证明者的角色，为计算生成证明。生成证明的过程中需要 zk 证明系统。不同的 zkRollup 项目都会使用不同的 zkP 系统。但是不同的 zkP 证明系统会直接影响到证明生成的速度，证明生成的尺寸大小以及证明印证的时间。我们再回到 zkP 系统的差异上来，所有的这些 STARKzkP 证明系统，它们的证明大小，证明渗透速度以及验证时间的长度都是一个常数。但是 STARK 它的印证时间以及证明大小是一个变量，它的这两个变量会随着证明规模扩大而不断降低。这个是 SNARK 所不具备的。所以 STARK 它在性能方面会有一个扩展性的优势。当然它在性能方面的一个缺点就是它初始证明生成的尺寸会比 SNARK 大，我记得是百倍以上。比如可能 SNARK 是几十 KB， STARK 可能就是几 MB 了。所以 Starknet 使用的 STARK 证明系统也算是它们相对于其它 zkRollup 具备的一个性能优势的基础。这个是我觉得 Starknet 主要存在的一些核心优势。
主持人：
OK，所以像你刚刚所说的这么多理由，包括技术开发层面，包括目前生态的开发者数量层，包括一些语言上的优势，这些是你们当时去选择哪条 zk 生态去进行项目开发跟布局的一些因素吗？
Max：
是的，是那些理由。
主持人：
所以像你们从最开始去判断这些因素，到目前你们项目已经正式在开发了，这个过程当中，整个生态跟你们当时的预判情况差别大不大？
Max：
当时的预判主要还是一个生态进展的问题，所有的 zkRollup 生态进展，我们估计至少会在明年年中甚至年末才会大规模的主网。
主持人：
当时说的明年是哪一年？
Max：
是今年（2023），进展基本还是符合我们的判断，现实还是符合我们当时对未来的判断。其实当时我们主要还有一个东西就是差异的问题，因为我们觉得 zkEVM，包括 Scroll，Hermez 它们之间的差异是很小的。我觉得主要在于它们的运营策略，我觉这个是它们跟 zkVM 之间的主要差异。但是 zkVM 之间的差异我觉得会非常大，因为它们的工程进度也好，还是技术特性也好，包括开发者社区的运营也好，因为 zkEVM 它们都是 Solidity，但是 zkSync 和 Starknet 它们可能就不一定。当然 zkSync 它们现在 Solidity 兼容做得很好。所以我觉得运营策略可能会是一个比较关键的差异点。
主持人：
明白。同样的话题，刚刚咱们聊到了 zkEVM 这么多赛道的项目当中，王叶你觉得哪个项目是你个人比较看好的？以及大概是一个什么样的原因？
王叶：
好的。因为以太坊生态非常庞大，而且以太坊的承载能力相对有限，所以对很多 zkRollup 都有各自的机会。我更喜欢 Scroll 一些这个项目。其实首先它做得非常原生，包括和以太坊各种运营模式的深度兼容。之前我们也提到过数据可用性的问题， 像 Starkware，像 zkSync，它们其实都有一些自己处理数据可用性的一些方案。但是 Scroll 团队是坚持把所有数据可用性都完整交给以太坊主链，这些是非常原生，非常以太坊社区友好的。
甚至也有网友细心的发现， Vitalik 经常在提到 zkRollup 的时候，最先 @Scroll。其次就是它高度地去中心化，因为 zkRollup 要做的事情，首先就是一些人负责打包所有交易，其次就是一些人负责验证所有交易，出证明。目前项目大多数还是中心化地在处理交易和证明的问题。
不过 Scroll 也是比较超前的，提出了去中心化地做一些验证，也就是之前大家说的挖矿模式，这种其实也很容易受到原来一些社区的支持和参与。目前 Scroll 上线也有半年多了，各种生态发展数据其实也都非常好，所以我总体上对这个项目也是非常喜欢的。
Scroll 挖矿机制与 BTC 挖矿机制工作量证明的差异
Q4: 刚刚你提到的 Scroll 它去做去挖矿机制，跟像 BTC 这种挖矿机制是一样的工作量证明吗？还有它们俩的工作量证明之间有没有一些很明显的差异？能不能给我们介绍一下？
王叶：
好的，其实这两个差异还是相对比较大的。 比特币的工作量证明其实就是大家所说的挖矿，是指所有人同时去生成区块，包括交易记录，包括时间戳，包括随机数。让大家试到一个随机数满足特定标准的时候，那个人就成功地挖到了区块。如果一个比特币区块，有 1 万个矿工同时在做，可能一个人做的是有效工作，其它人做的都是无效的工作。目前零知识证明挖矿验证大家无效工作的比例还是相对比较低的，可能不同的几个 zkRollup 稍微有些差异，比如有的涉及拍卖之类的，但是总体都没有放那么多的冗余，可能跟以太坊 Staking 的冗余程度差不多。所以 zk 挖矿的前景还是非常好，一方面解决这些痛点，另一方面也没有造成太大的环保问题。曾经有文章说，比特币最大的敌人之一就是环保。
主持人：
对，明白。咱们正好也借刚刚王叶介绍 Scroll 的挖矿机制。咱们也聊到了硬件话题，因为它们 zk 都会用到硬件的矿机。我们知道目前 zkEVM 最大的阻碍之一就是证明速度。专门用来做 zk 挖矿的矿机商，包括这些创业项目，现在也逐渐火爆起来了，从去年开始就已经有蛮多项目在市面上进行融资，进行路演，我们都有听说过。
如何看待零知识证明挖矿
Q5: 二位是怎么看待这个赛道？关于零知识证明挖矿这个赛道，它核心竞争点是在竞争什么东西？你们认为什么样的这种项目更能捕获赛道未来的机会？
王叶：
好的。其实评价一个赛道，首先可能是看它的规模和增速。首先以太坊扩容目前几乎是整个区块链最大的赛道之一。zkRollup 应该算是以太坊扩容赛道里表现最好的细分赛道之一。现在 zkRollup 最核心的问题就是刚才提到它的基本运营模式是先对交易进行打包，然后出证明，如果打包非常快，但是出证明非常慢，这就是一个非常脱节的流水线，所以这样一个流水线是一定需要把证明的时间跟上来的。解决掉证明时间的问题，最核心的就是使用硬件进行加速。这个赛道目前的项目也已经比较多了，至少 Scroll，Polygon Hermez 这些都已都明确宣布要入局，包括一些其它零知识证明专用链也有意向参与。再有之前暂时中心化的 Starkware，zkSync，也不排除这种可能。所以这个赛道总体上随着项目数量的快速增加和以上提到几个项目的快速发展，市场增速还是很快的。挖矿的核心角度就是矿工投入一些成本，获取一定量的产出。所以这个市场上，最核心的竞争力就是旷工眼中的性价比。一方面矿工买入这些硬件需要花费多少的资金，另一方面这些硬件它能用多久，能运行得有多快。硬件其实大致可以分为CPU，GPU，FPGA，还有比较新的 ASIC，它是运行速度最快，但是运行成本会相对比较高。目前相对常用的可能还是在 GPU 上，研发成本相对低。这个赛道核心竞争可能还是会按刚才从 CPU 到 GPU，再一度到 ASIC 这样一个总体发展趋势，最后是拼性价比，最后的竞争大概率是 ASIC 胜出，但是现在 GPU 还是会有不错的发展前景。
主持人：
像目前这种 zk 的硬件商，或者是一些 zk 矿机制造商，它们从方案选择来看，大部分还是选择你刚刚所说的 GPU 这种是吧？
王叶：
对，ASIC 更多的是比较后期大家算盘已经相对固定的阶段。ASIC 是批量生产来降低规模，ASIC 在算法相对不固定，赛道相对早期的情况下，可能成本还是相对要高一些。
主持人：
你说的这个成本，我理解的是不是因为 ASIC 它这种方式比较固定，所以它很难去应对算法的变化跟迁移，导致它切换的成本很高。对吗？
王叶：
是的。CPU 就是一种通用型的电脑引擎，基本上什么都可以处理的。 ASIC 基本上是针对已经确定的算法进行定制。
主持人：
明白，所以 ASIC 它目前方案没有被采用，主要是目前这个算法还没有形成固定的共识跟固定的范式。刚刚这个话题，因为我们也邀请 Max 来聊一下，因为相当于零知识证明的挖矿解释整个 zkEVM 偏上游，像这类赛道，包括这类赛道发展的影响，对于你们项目来说，你们考量的点大概会是什么样。
Max：
从开发角度来讲，它会使用矿机，直接和每个 zkRollup 的去中心进展，或者包括整个主网的进展直接相关。因为我们前面讲到所有的 zkRollup，它们都有会有一个类似于证明者的环节来为计算生成证明，生成证明的证明者它们就会用这些矿机。我不清楚 Scroll 和其它的 zkEVM，但是在 Starknet 里面，它们是倾向于把排序器和证明者合二为一的，所以它们排序器的去中心是很好做的，但是证明者它的去中心是需要等待 zk 矿机做出来，并且这些矿机它们有一个兼容性的问题，就是存在一个 zkP 的兼容性的问题。因为不同的 zkRollup，它们用的不同的 zkP，所以它们可能每一个 zkRollup，它们都有动力去自己孵化一个自己的矿机。
再回到去中心的生产上来。矿机直接和开发相关的是：它会和排序器合二为一。因为具体而言，比如在 Starknet 里面，它用的 STARKzkP，它是支持递归证明的。递归证明就是可以把很多个证明合并成一个证明。但是它合并的要求是需要我这个节点，这个证明者必须是排序器，或者在 Starknet 里面，我们对一个证明的前提是最好我们自己又做计算，又做验证还做证明的生成。所以它会倾向于或者把排序器和证明者合二为一。这对我们开发的要求就在于我们需要自己运行一个矿机，这个是对我们直接的影响。假如我们要在 Starknet 上做开发，自建节点，我们就得自己去买矿机。但如果它们矿机还没做出来，我们就只能用中心化的 Starknet 官方共享的那个证明者来为我们程序的输出生成证明。
主持人：
OK。像咱们刚刚聊了 zk 赛道的项目方的整个横向的实力，以及它们未来发展的对比，也聊了一下 zk 赛道比较上游矿机的零知识证明挖矿赛道的一些情况，实际上这两部分都跟整个 zkEVM 进展问题高度相关。从各个的 zkEVM 项目方它们公布的一个信息来看，包 zkSync，Polygon Hermez，它们都还是有不错的进展，从它们公布的信息来看，但是像 Arbitrum 它则表示：真正的 zkEVM 上线还非常遥远。
zkEVM 项目当前大致在什么发展水平，以及当下阻碍发展的难题
Q6: 在两位看来，zkEVM 它目前到底在一个什么样的发展水平？它主网上线比较靠谱的时间可能会在什么时候，目前它们的难题可能是哪些？
Max：
我现在觉得它们的发展水平可能还在 40% 左右。因为所有的 zkRollup 它们其实都有一个官方路线图，比如 Scroll 它们官方规划是有 6 步的，现在已经完成了第二步，准备向第三步进行了。 zkSync 官方规划有 10 个步骤，但是已经完成了 5 个。Starknet 它们的路线图比较粗，大概正在第三步到第四步。具体它们还有很多事要做，这个暂且不说，包括 Polygon 它们的 Hermez，Polygon 它们在 22 年年初的时候，它们有一个 zk 的战略规划，它们大概都给旗下的所有的 zkRollup，包括 Layer2 都做了一个时间表，大部分它们都是会计划在去年的 Q3 上主网，但实际上它们是在 Q4 上测试网，可能大概推迟了两三个季度。如果按照时间来瞬移顺延， Polygon Hermez 可能会在今年夏天或者今年 Q3 到 Q4 才能上主网。按照去年的规划来反推，这个是 Polygon。 Scorll 按整个 zkEVM 的主网的时间，目前的进展包括路线图来顺延推理，大概都会在 Q4 或年底的时候才能上主网，大概的时间范围还是这个样子。它们主要的主网关键点，我觉得主要在于前面讲到 zk 矿机的推出，因为 zk 矿机直接影响到网络的去中心程度，矿机是第一个关键点，我觉得这个算是最关键的地方了，包括它们的一些去中心的 Layer2 节点之间的通信协议，共识怎么处理，包括 zkSync 的 LLVM 编译器有没有做完。还有比如像 Starknet 每个不同的 zkRollup， 它们具体上主网的关键因素可能会有点不一样，比如 Hermez 和 Scroll，它们可能会偏向于在等待自己激励机制的完成。 Starknet 它们可能会等待 Cairo 语言 1. 0 的更新完成。包括它们的自己的 Cairo VM 之间并行的共识怎么去设计？包括像 zkSync，它们可能会等待自己对更多语言的这套编译器和开发工具的完成。
主持人：
各自有各自不同的任务和挑战，卡在不同的地方，明白。像刚刚我们问的问题包括各个 zk 项目，它们上线的时间预期以及发展水平。王叶有没有一些不同的看法？
zkRollup 基本工作流程
Q7: 另外就是想请王叶介绍一下，因为我们发现其实听到目前为止，我估计可能对zk没有那么了解的听众都会有一个疑问，就是 zkRollup 基本工作流程是怎么样？我们都知道 Rollup 是把二层的数据统一一打包上传以太坊，依托于以太坊一个安全性因素， 那么 zk 在打包上传的过程当中，发挥的主要作用是什么？大概的工序是怎么样？
王叶：
好的，可能在第一点上刚才已经说得比较详细了，我也没有特别多不同的意见。在第二个点上，一个基本的想法，在以太坊这条主链处理效率不够高的情况下，可能会出现一种类似银行总行和银行分行这样一种扩容的关系。比如以太坊作为一个银行的总行，在各地开很多分支机构，让它们去每次处理很多笔不同的交易，最后每个分支机构给以太坊上传一个汇总表，交给以太坊检查存档，是这样一个基本流程。早期一些已经废弃的方案，主要问题还是在于以太坊不太方便去验证和存档，所以已经废弃了，包括之前的 Plasma 之类的。
主持人：
刚刚你举的比喻以太坊是总行，别的是分行，别的分行其实在你概念里就是 Layer2。
王叶：
是的，其实 Optimistic Rollup 的概念可能略微像以太坊这个总行收到 OP Rollup 账单之后，把这些账单全都公示出来。如果在公示期内没有异议，这笔账单就被确认和存档了。 SDK Rollup 的想法更多是通过数学进行压缩，原先 30 页的账单可能会被压缩成只有一页，那么这个时候以太坊的验证工作也会变得非常少，并且验证存档工作都会变得比较轻松，同时也能保证一定的安全性。其实 zk 的核心就是在进行压缩，目前可能感觉至少应该有 30 倍到 50 倍的压缩水平线，具体也可以去算。这是大的 zk 的能力。
zk 内部刚才说的有一群负责人叫 sequencer，它们更多的是负责把交易给收集打包，另外一群人叫 prover，它们去把以上的交易记录进行压缩，出一个证明，是这样一个基本的模式。因为以太坊当初设计的时候是没有考虑零知识证明技术的，所以以太坊很多原生的处理能力，可能和零知识证明很不兼容，就在以太坊上支持一些 Dex 或者借贷之类的功能，在零知识证明上还不能很好地运转。所以早期的 zkRollup 几乎只有转账，没有智能合约运行的功能。现在各种 zkRollup 做的一个比较重大的事情，首先把以太坊上原先智能合约的各种函数给翻译过来，对于 Stackware 来说可能是一些专用型的风格，衍生品的逻辑翻译一圈，像游戏 NFT 的逻辑翻译一圈，对应 DYDX，IMX 这样。 Scroll 这种项目可能更多的是希望把所有的逻辑都给彻底编译成 zk 化，当然这些都是比较好的项目。像 Starkware 专用型，目前很多生态都已经有了不错的运营数据，像 DYDX，IMX，像 Scroll 更宏大的愿景，它可能会发展更慢一些，因为那些函数全都按照零知识证明的逻辑去转写之后，运行起来会非常慢，所以还需要比较多硬件加速和一些算法优化的过程。
主持人：
好的，感觉这样讲过之后应该比较清楚，包括刚刚比喻也非常好理解。我们今刚刚聊了 zkEVM，也聊了 Layer2 的一些情况，以及包括 zkEVM 上游矿业的一些情况，包括各条链目前发展的技术进度，以及目前它们在解决的核心技术难点或者技术任务是什么。
我们想再聊一下另外一个概念，可能这个概念大家关注跟听说的就没有像 zk 那么热了，但这个其实也是一个很有价值的话题，就是所谓的 Layer3。目前来看 Layer3 概念像 Starkware，像 zkSync 都有它相关的框架跟发布的内容，包括 Vitalik 最近也对 Starkware 发布的内容，也做了一些梳理跟输出，包括 OP 自己也有 OP Stack 相关规划。
关于 Layer3 的看法
Q8: 两位是怎么看待 Layer3 概念？你们认为这个概念目前去讨论跟关注有价值吗？会不会太早？包括这个概念大概是什么，也希望两位根据各自的理解给我们介绍一下。
Max：
首先讲一下 Layer3 它大概的一个定义，因为我们知道 Layer2 是长在 Layer1 上的，它的数据可用性和它的结算是在以太坊的。同理 Layer3 也是这样的，它的数据可用性和结算也在 Layer2 上。我们就可以把 Layer3 置于 Layer2 就像 Layer2 对 Layer1 一样，是完全成立的。我们可以把它理解为应用链，我们知道 Cosmos 上有很多这种应用链。首先，Layer2 它是一个通用的网络，但是我们也可以在 Layer2 上为某一类应用专门做一个定制化的 Layer3 只不过它可能不如 Cosmos 的灵活性更高而已。所以简单的定义 Layer3 就可以理解为是一种 Layer2 上的 Layer2，Layer2 上的应用链。看待整个 Layer3 的一个设计，比如 Opportunity，我觉得它们的阶段还是比较早期的，它们主要还是一个 idea 阶段，它们离最终的工程实践我觉得还差很多。我觉得 zkSync 会比较成熟一点，我不清楚它们代码的开源程度是多少，我知道 zkSync 它们是有一套自己的 SDK 界面，包括它们的一套编译器和开发工具的。zkSync 它们是有一些正儿八经的开发工具拿来做 Layer3 的。它们也计划在 Q1 发布一个 Layer3 的原型，它们自己不仅有工具，它们也打算先发一个原型，做一个范例给大家看一下，这个是 zkSync。
Starknet 的问题在于它们不是很开源，它们代码还没开源。但是它们是打算在 Q1 的时候发布一个项目，叫做 Cairo VM，它是一个用 Cairo 写的 zkVM，它们是打算把这个项目做一个 Layer3 来发布，就是说 Starknet 它们也会发布一个 Layer3 的案例应用出来。但是它们的问题在于，相对于其它项目，它的开源程度可能不是那么高，并且所有的这些 Layer3，它们都会需要等待证明者的去中心，或者等待一个矿机。所以总的来看这个 Layer3 还相对早期，因为我觉得比技术验证更重要的是市场的验证，因为现在 Layer2 的逻辑还没跑通，包括 Layer2 用户也不够多，所以我觉得现在去布局 Layer3 会相对早期一点，所以可能还是会等待技术和市场的成熟。
主持人：
明白，还是刚刚那个问题，我们知道 Layer2 是对 Layer1 的扩容，刚刚 Max 聊到了像 Layer3，更多是偏一些具体应用方向，这可能是它的价值之一。王叶怎么看 Layer3 的价值，包括它的发展阶段。
王叶：
好的，其实发展阶段目前看还是比较少的，因为包括 Vitalik 的文章，其它各种分析都表明大家还不能很清晰地定义 Layer3 是什么，以及具体会是什么样的明确形态。只是大致地觉得它们应该是把数据可用性交给 Layer2，然后在 Layer3 上进行一些定制，包括一些隐私功能，包括其它应用链的模式。然后发展阶段可能 zkSync 近期会有些上线的规划，Starkware 也是一直有这样一个愿景，OP 目前还确实很早…
主持人：
明白。所以总体来说 Layer3 还处在早期的一个定义阶段，同时它的必要性，未来长期的发展方向还需要思考。我们再来聊另外一个话题，刚刚前面聊到我们 Layer2 之前，像 DYDX，包括像 Starkware 它们作为以太坊的 Layer2，它们要把数据在以太坊做存档，需要出大量的费用，成本非常的高。所以从 zkSync 再到项目，其实处在一个高度亏损的状态。
以太坊 EIP-4844 提案的内容以及影响
Q9: 我们知道像今年以太坊很重要的一个提案就是 EIP-4844，首先各位先帮我们介绍一下 EIP-4844 这个提案，它的内容是什么？它可能带来的影响是什么？另外这个方案据说能够给 Layer2 的成本将降低近 100 倍，它大概的实现的逻辑是怎么样？可能的影响是怎么样？
王叶：
原先以太坊存档可能是这样一个模式：所有的交易记录都需要一一地被交给以太坊验证，完整的存档，永久保存。但是实际在操作过程中，大家发现很多数据可能存档之后并没有调档之类的需求。以太坊之前的很多设计都过于冗余了，所以 EIP-4844 可能更多的是相当于各种 Layer2，把数据先传到一个类似外接硬盘的东西，这样一个硬盘再经过大概 30 天之后，发现已经总体没有太多需求的情况下，可能以太坊就把这些数据空间给移除掉了，由此省下来比较多的空间，也就省下来比较多 Layer2 运行的成本，这是 4844 在做的事情，大概就是今年会落地的坎昆升级，在大约四月会有测试，五到六月能正式实现，这对 Layer2 的整个成本还是一个比较大的利好。
主持人：
明白，像刚刚你提到的两个基础点，咱们提到把之前没有那么多调档需求的数据放在所谓的外接硬盘，我也看过一些具体技术上的说明，这个外接硬盘其实还是以太坊共识层的一个节点，它自己在做储存是吧？
王叶：
是的，目前还是会交给以太坊进行一个储存。
主持人：
但是因为它不需要广播，可能就不是所有的节点都需要去存，只是它放有需要调档的， 30 天内它可以来调一下，来验证，来下载一下。
王叶：
是的。
主持人：
有个问题想问一下 Max，刚刚咱们聊到模块化区块链，它们的一个问题在于，如果是寄生在以太坊上面，它还是需要去支付以太坊 Gas Fee，因为 Gas Fee 可能也比较贵。如果通过坎昆升级，通过 EIP-4844 之后， Layer2 的费用能够降低那么多，像 Layer2 上面的应用，是不是会没有那么大的动机自己去做模块化区块链的开发，或者自己应用链开发？
Max：
我觉得首先从成本的角度上来看，哪怕以太坊它通过 4844 之后，虽然现在没通过，但哪怕之后通过，成本相对于自己做一个新的数据可用性，自己做新的存储，我觉得以太坊还是会特别高。我觉得其他的 Layer2 也好，或者一些模块化区块链将以太坊作为一个结算层或者数据可用性的模块，主要是为了继承以太坊的生态，成本我觉得是很重要，但可能不是最重要的一个东西。因为以太坊的 Gas 尽管能够通过 4844 降低，但是在所有的区块链里面还是算比较高的。
主持人：
好，我们今天最后一个话题，刚刚咱们聊了很多的 zkEVM 的项目，大部分项目目前还没发币，包括它要去支付以太坊上链的费用，是自己掏钱在做。如果发币了之后，它其实是可以用自己的代币，有了新的货币手段，可以去进行很多的操作。
zk 项目的代币模型与价值捕获
Q10: 方不方便大家讲一下。你们比较关注的这些zk项目，目前的发币计划，包括它们代币模型跟捕获大概是怎么样？
Max：
我可能主要是 Starknet 了解多一点 zkSync 和其它的可能一会需要王老师来补充一下。我记得 Scroll 和 Hermez，它们是一个 POE 的模型。 Starknet 是一个 POS 的模型。其实 POE 也可以理解为是 POS，大概所有的 Layer2 或者 zkRollup 它们用的模型主要还是 POS，需要证明者或者排序器。你要质押代币才能够来做出块，或者来为计算生成证明，你质押代币才有排序和证明的资格，你成功地排序和证明之后，你能够获得一个代币的奖励。
它们的主要机制还是一个 POS，只是具体可能有一些机制，数值上的略微差异。但它们主要还是 POS 的机制。它们的代币价值捕获，其实就适用于质押，支付 Gas。我觉得从这个角度上来看，其实可以把它们以太坊这个币的价值我觉得是完全可以等同的，只不过它们是用在自己的网络上，大概就是这个样子。
主持人：
明白。像刚刚 Max 主要聊了一下 Starknet。王叶看看对于另外一些 zk 项目，它代币的发币情况，包括经济模型，价值捕获如果有了解，也可以分享一下。
王叶：
好的，zkSync 首先一个特别直观的想法就是 zkPorter 是一个自己做数值可用性的东西，而是 zkPorter 要去中心化，显然 zkSync 代币就是要给它们做质押来保证系统安全性的 staking 的模式。像 Scroll 相对是明显的挖矿模式，其实基本上也相当于用 Scroll 作为内部的矿工奖励。，再给以太坊交 ETH ，Gas fee。Polygon Hermez 这个项目总体上总体上大致给以太坊肯定还是 ETH。 2 层内部之前那种 POE 的模式应该是内部之间用 Matic 代币进行交易。我看的用户端好像目前还是用 ETH 做 Gas fee 要多一些，当然目前还是测试网阶段，所以也都没有特别完整的信息。总体上因为 EIP-4844 之后，这些 zkRollup 还是会有一些基本面的提升，所以感觉未来也会创造出一些大家关注的投资机会。
主持人：
明白，还是再聊一下 4844，4844 实行之后，这些 Layer2 要去支付的 Gas 成本能够降低很多，到那个时候叠加它们自己代币，可能已经有了发币计划，或者币已经上了，它们这些以往的亏损是不是能够得到一个很大的缓解？大概有没有预期？
王叶：
我觉得我还是挺相信 zkRollup 能实现各种收支平衡的。可能现阶段收支不平衡也是因为其它项目受到非常多的融资，也就有充足的资金来压低价格，去吸引用户，做这样一些事情。
主持人：
OK，咱们今天整个讨论的话题暂时到为止，因为今天的话题特别的偏技术，各位听众可能会听得有些吃力。最后我们会把今天两位嘉宾，包括我们整个主线的所有内容总结成文字版本，附在我们播客下面的链接，大家感兴趣可以去看一下我们的文字版本。最后感谢两位的时间，也感谢各两位来给我们分享这么多关于行业，关于 zk 比较前沿并且很详细的知识！
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